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Un semplice diario di viaggio, per crescere. Passi di un cammino che vuole felicità e salvezza.

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giovedì 4 marzo 2010

Una nota sullo stile del Dio cristiano

«Veramente tu sei un Dio nascosto, Dio di Israele, salvatore.»
(Isaia 45, 15)




Asmenos
scrive:

Non serve scomodare Dio. E' una terra abbastanza libera.

Mi trova d'accordo nell'affermare che molti intorno all'idea di Dio hanno ricamato sì buone norme etiche e morali ma anche tante limitazioni alla libertà dell'uomo. Nell'imposizione normativa di quelle regole molti hanno trovato pretesti per esercitare il loro potere, e da ciò il loro cuore è rimasto corrotto. Da questo le parole che sono attribuite a Isaia e Gesù nella Bibbia, ci mettono già in guardia: «Bene ha profetato Isaìa di voi, ipocriti, come sta scritto: “Questo popolo mi onora con le labbra, ma il suo cuore è lontano da me. Invano mi rendono culto, insegnando dottrine che sono precetti di uomini”. Trascurando il comandamento di Dio, voi osservate la tradizione degli uomini» (Mc 7, 6-8).

Tuttavia, Asmenos, consideri quanto segue.

Ammettendo che Dio esista e che Gesù, suo Figlio, abbia veramente calcato la terra di Palestina facendo ciò che è descritto nei Vangeli, non trova forse che lo stile di questo eventuale Dio sia tale da garantire comunque la libertà dell'uomo? Quello cristiano è un Dio nascosto, che non si preoccupa dei fasti e della gloria, ma che scivola silenziosamente fin dalla sua nascita tra i mediocri, i poveri e i peccatori, ai margini della Storia. Non è un Dio come lo vuole Giuda, un Gesù Cristo condottiero che compie imprese eroiche, visibile e ampiamente registrabile dalla storiografia. Non è neanche filosofo, scienziato o un genio dell'intelletto che cerca di fissare idee strabilianti, lasciandole scritte in opere. In fondo le vittorie, le scoperte, le teorie, sono eventi che hanno un dominio temporale ben definibile. Invece questo storicamente insignificante Figlio di Dio si preoccupa di combattere le imperfezioni, gli sbagli, i mali che affliggono e che limitano veramente e perpetuamente attraverso la storia l'uomo per come è fatto. Un Dio che agisse così non mi parrebbe limitare la libertà, geloso del suo potere assoluto ed eterno, anzi. Offrirebbe addirittura una via di liberazione dal Male dei mali, dal Limite dei limiti per l'uomo, la Morte, e tuttavia quest'opera così grande rimarrebbe nascosta e dubbiosa, non imposta, e comunque sottoposta al libero arbitrio della persona che può scegliere di credervi, liberandosi da sé, o no. Questo Dio cristiano pur onnipotente Creatore, quindi amante della vita, diventerebbe anche col suo nascondimento amante della libertà della sua creatura (ai nostri occhi) prediletta. Un Dio che conferisce all'uomo il sommo bene della libertà e che tuttavia ha deciso di proporgli la Verità lasciandola però oggetto di scelta.

***

42 commenti:

Il Censore ha detto...

Mi interessa questo suo pensiero: "Invece questo storicamente insignificante Figlio di Dio si preoccupa di combattere le imperfezioni, gli sbagli, i mali che affliggono e che limitano veramente e perpetuamente attraverso la storia l'uomo per come è fatto."

Non comprendo cosa intende per "combattere". Assunte le sue ipotesi, il "Figlio di Dio" sarebbe ben capace di risolvere i mali che limitano l'uomo; anzi, mi azzarderei a dire che sarebbe obbligato a risolverli. Il fatto che non abbia eliminato questi mali, non è una prova della sua inesistenza, o quantomeno dell'inesistenza di un Figlio dell'Uomo con queste caratteristiche?

IlCensore

piccolo-uomo ha detto...

@ Il Censore

Intanto benventuo "da me".

Attenzione: se assumiamo come veri i fatti dei Vangeli, allora Gesù ha veramente risolto i mali e le sofferenze dell'uomo, tramite la sua morte e risurrezione.

Se vuole potrei approfondire il discorso: a questo punto le chiedo però se è realmente interessato, perché ci metterei un po' a spiegarmi e il mio tempo purtroppo in questo periodo non è abbondante!

Saluti

Il Censore ha detto...

Scusi, ma non vedo quali mali e quali sofferenze dell'uomo siano stati risolti da Gesù. Non voglio essere provocatore, ma davvero non capisco di cosa stia parlando.

IlCensore

piccolo-uomo ha detto...

@ Il Censore

Continuerei il discorso sempre assumendo l'ipotesi che siano veri i fatti del Vangelo. L'obiettivo che ho qui non è di discuterne la veridicità, ma piuttosto mostrarne la plausibilità e la coerenza. Ciò premesso le chiederei, se vuole, di immaginare di essere Dio, e provare a guardare di qui in poi da questo punto di vista.

***

1. COSMOLOGIA: Lei ha creato l'universo, così come sappiamo essere dalla scienza, dal Big Bang all'attuale materia inerte, con le leggi della fisica. Un'opera d'arte, piena di bellezza e di varietà in movimento, di energià che si diffonde attenuandosi. Poi con un misterioso gioco di divin-prestigio, tutt'ora sconosciuto, ha dato inizio alla vita dalla materia inerte e quindi agli esseri viventi, con le leggi della biologia. Questa cosa le assomiglia molto, "Dio dei viventi", perché la vita può propagarsi eternamente nel tempo, e sfidando le leggi della fisica tende mirabilmente a concentrare l'energia e a aumentare ordine e complessità (si veda per es. l'evoluzione e la sintropia). Infine ha voluto mettere nel mondo una creatura speciale, l'unica che le assomiglia, perché oltre la vita le ha dato tante qualità tra cui spicca l'intelligenza, ma sopra ogni altra cosa le ha dato una propria volontà, dandole una frazione della sua libertà, di sé stesso. Questa essere, l'unico che possa esser definito veramente suo figlio, ha cominciato a scoprire le sue leggi fisiche e biologiche, a intravvedere con l'intelletto ciò che, pur esistente, lei ha celato dietro alla materia, ovvero l'essenza metafisica delle cose, come ad esempio la matematica che è immateriale ma parimenti esiste nell'universo, oppure la coscienza umana che suggerisce l'esistenza di un qualcosa di immateriale (si veda per es. la ricerca di Pim Van Lommel) che ci anima oltre la mente e il corpo.

[continua]

piccolo-uomo ha detto...

2. ETICA: Ma c'è un problema. Lei ha dato un colore agli eventi che si svolgono nel tempo, scelto tra due grandi categorie: il Bene e il Male. Tutto ciò che va contro alla sua opera, la quale così com'è manifesta la sua volontà e testimonia la sua libertà creativa, appartiene alla seconda. Perché il Bene è creativo, il Male no. Così ad esempio le catastrofi che succedono per le leggi della fisica e che finiscono per distruggere le vite di molti esseri viventi, sono un male, perché si tratta di cancellazione della vita dalla materia, tuttavia è un male relativo in quanto la responsabilità per esso è riconducibile a lei e il bilancio globale degli eventi dovuti alle leggi della fisica da lei determinate è positivo. La sofferenza fisica ci testimonia quando la tendenza degli eventi è quella di separare la vita dalla materia; la sofferenza morale ci testimonia quando gli eventi tendono a negare la libertà o altre caratteristiche non fisiche dell'esistenza umana (ad esempio i legami con altre persone). Io non lo so, ma credo che probabilmente lei, che conosce tutte le leggi complete dell'esistente, abbia previsto una compensazione metafisica a queste pieghe materiali delle sue leggi. Invece il vero Male è quando la sua opera, suo malgrado, si nega da sé: ciò può avvenire solo laddove lei ha previsto una libertà oltre la sua, ovvero nell'uomo. Quando questi distrugge, uccide, fino ad annientare anche la sua anima, allora fa il Male. Il problema è questo: lei sa che la libertà può essere creativa, ma deve esserlo da sé altrimenti non è libertà. Lei vuole render per sempre partecipe il suo figlio della sua opera.

[continua]

piccolo-uomo ha detto...

3. SALVEZZA: Il Vangelo innanzitutto ci fa umanizzare i termini cosmologici della creazione, Gesù ci svela qual'è il suo volto di Creatore, il suo carattere. Creare la materia, la vita, la libertà dell'uomo è un atto che umanamente potremmo definire d'Amore. Se pensiamo alla nostra pro-creazione, l'analogia è facile: fornire un tetto e dei vestiti, dare da mangiare, insegnare le cose del mondo... Ecco quindi che la volontà dell'uomo è creativa come quella di Lei, "suo Padre", solo se liberamente sceglie atti d'Amore: questa la regola più importante del funzionamento del mondo - "comandamento" -, Amare. E viceversa il Male, l'auto negazione, è mancanza d'Amore - il peccato. Rimane il problema etico dell'effetto di tutti gli atti che nella vita l'uomo ha compiuto verso il Male, e che lei sa essere tante piccole distruzioni. Il suo geniale stratagemma per la soluzione, a noi comunque sempre misterioso e poco intelleggibile se non nei contorni, si svolge in pochi scandalosi passi. Innanzitutto decide, "caro Gesù", di affiancare nel mondo l'uomo, condividendone le condizioni, tuttavia lasciando nascosta la sua divinità, rimanendo quindi in un'ordinaria umanità. L'ha potuto fare in virtù di come lo ha creato, ovvero simile a lei. C'era abbastanza spazio in lui, nella sua struttura, per il suo modo d'essere: vivo e libero. Poi predica l'Amore su ogni cosa concentrandosi sulla libertà dell'uomo di fare il Bene. Nelle ultime ore fa una dolorosa collezione di molti mali (relativi e assoluti): tradimento, umiliazione, tortura, rinnegamento, infine il male più terribile, la morte. La sofferenza per quei mali è grande ed è il frutto di tante scelte di Male da parte di tanti uomini. Tuttavia, stando a quanto ci dice, ciò non le basta: concentra (ma come?!?) in quella sofferenza gli effetti delle scelte di Male di tutti gli uomini di ogni tempo. E che ci dice, sulla croce? "Fa niente...", "Perdona loro, perché non sanno quello che fanno". L'uomo è libero, anche di fare il male che non comprende. Ma qui, sotto la croce, si sciolgono tutti i peccati, da quello originale, ovvero la superbia dell'uomo che nella sua vitalità-intelligenza-libertà pensa per quelle caratteristiche di essere Lei, "Dio", a quello che ho fatto io stamattina mancando di amare quel mio collega di lavoro.
Il Perdono. L'annullamento degli effetti. Non si potrebbe non definire come atto d'Amore, in perfetta coerenza con questo stile di Dio?
In un episodio Lei, "Gesù", ha chiesto alla folla: "è più facile perdonare i peccati o guarire un paralitico? Per farvi credere che sono capace di fare la prima cosa, vi faccio la seconda".
Così ora è dalla croce che viene posto lo stesso quesito: è più facile che venga perdonato il Male o risorgere dalla morte (tra l'altro essa stessa il Male materiale, per l'uomo)?

[continua]

piccolo-uomo ha detto...

***

Concludendo, alla luce dei punti 1, 2 e 3.

Se Gesù Cristo è risorto, allora i miei peccati saranno rimessi, l'effetto del Male che ho scelto sarà annullato.

Ma attenzione, il tocco finale di Dio: lasciarmi la libertà (altrimenti senza di essa cadono tutte le ipotesi).

"Chi crede in me vivrà in eterno".

Il Male più grande per l'uomo è quello di non credere in Dio, perché non crede nella sua libertà creativa di cui anche egli è partecipe.

Se nego, pur essendo vero, che Egli mi ha dato la vita e parte della sua libertà, di avermi quindi fatto a sua immagine e di poter prendere parte alla sua eternità, la mia libertà che viene da Dio distrugge in me quest'opera, faccio cioè in modo che per me non sia successo ciò. Negando Dio la mia anima si nega, si destina alla morte.

In più: se Dio mi ha creato vivo e libero per Amore ed è anche morto e risorto per cancellare i miei mali - ciò che mi uccide l'anima -, se io lo credo, con la mia libertà rendo vera per me questa realtà.
Con la via della Croce possiamo salvarci: se vivremo per sempre, sarà grazie a lui ma anche grazie a noi.


Questa è veramente libertà. Questo è veramente Amore.


Caro Censore, penso che capisca ora come io vorrei che lei credesse a tutto questo affiché possa servire anche a lei, alla sua salvezza.
Tuttavia più di tesimoniare quello che ho scritto io non posso fare. Sta a lei e alla suo libero arbitrio.

Spero di essere stato sufficientemente comprensibile: è un mio limite quello di scrivere in modo fumoso. D'altra parte il mio è stato un faticoso tentativo di riassumere tutta una visione esistenziale, in poche righe, che tra l'altro tantissime altre persone hanno spiegato meglio di me in duemila anni. Spero apprezzi il mio lavoro!

Mi tocca di sospendere dinuovo la mia attività di blogger/lurker, per studiare un imminente concorso pubblico molto importante per me.

Quindi le auguro un buon prosieguo fino a quando non ritornerà on-line.


Cordiali saluti.

Anonimo ha detto...

un dio come descritto dal catechismo della chiesa cattolica (e non solo ovviamente, mi riferisco a tutte le monoteistiche e in modo diverso anche alle confessioni orientali che prevedono il karma)si contraddice in termini. Questo avviene quando si parla del rapporto che c'e' tra onniscienza (divina) e libero arbitrio (umano).
Un Dio ocme quello cristiano, giudaico o islamico, non puo' produrre altro se non creature vittime del servo arbitrio *proprio come diceva giordano bruno.

Io ti invito a leggere (e' faticoso lo so) tutta la diatriba tra me e claudio di deliberoarbitrio sull'argomento.

http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/10495386

Claudio e' una persona bellissima, come te, cattolica, come te, tuttavia l'incompatibilita' tra onniscienza e libero arbitrio e' emersa li' da lui come una voragine della teologia, di qualsiasi teologia che pretenda di affermarne la compatibilita'.
Magari tu riuscissi a produrre un modello che renda le due cose compatibili.

Tutto questo tuo post e' bello, perche' c'e'e l'amore dentro. Ora se vermanete amiamo questo Gesu' cerchiamo di farne un modello coerente, funzionale e funzionante senza tirarci indietro di fronte alle difficolta' epistemiche e/o escatologiche prodotte dal nostro bisogno di capire. Andiamo avanti, facciamolo per Amore.

Tanto bene a te

red

ps
ti avevo mandato un pvt su splinder qualche tempo fa.

piccolo-uomo ha detto...

@ redhero

Grazie, ti ho risposto su splinder.

Leggerò il dibattito che mi hai suggerito.

Claudio è dotato di una fede giovane, vivace e intelligente, tipico delle conversioni: mi piacerebbe conoscerlo. Questo blog è nato anche su suo esempio, pur essendo diverso.

Anche la tua esperienza e la tua saggezza mi piace molto. Leggendoti mi sembri come Giacobbe che lotta con l'Angelo (diciamo una teomachia di redhero).

A presto

piccolo-uomo ha detto...

PS:

Una lotta senza esclusioni di colpi ma molto onesta...

red ha detto...

se per lotta intendi il triangolo claudio - ago86 - red allora ti assicuro, giuro e stragiuro che (almeno per parte mia) non era una lotta, il contrario. So tuttavia che puo' sembrare una lotta. Io cerco, sempre. Volgio capire cosa si risponde un credente ai veri interrogativi di senso, quelli profondi, grandi, di impossibile indagine. Voglio capire se nelle sue eventuali risposte possa celarsi o manifestarsi una risposta buon aanche per me. Ne ho un gran bisogno da sempre, adesso poi...

red

piccolo-uomo ha detto...

@ red

Non ho ancora letto il vostro dibattito.
Intendevo in generale la tua lotta con Dio.

Buona giornata

Il Censore ha detto...

Alcuni appunti:

"Poi con un misterioso gioco di divin-prestigio, tutt'ora sconosciuto, ha dato inizio alla vita dalla materia inerte [...] sfidando le leggi della fisica tende mirabilmente a concentrare l'energia e a aumentare ordine e complessità (si veda per es. l'evoluzione e la sintropia). Infine ha voluto mettere nel mondo una creatura speciale, l'unica che le assomiglia, [...] di sé stesso."

Questo non era nei patti. Si doveva partire dall'ipotesi che ciò che era nei Vangeli fosse realmente accaduto, ma nulla di tutto ciò sta scritto lì, né è lecito sotto-intenderlo. Inoltre l'evoluzione non sfida le leggi della fisica, e l'evoluzione dell'uomo non richiede l'esistenza di un dio.

"Tutto ciò che va contro alla sua opera, la quale così com'è manifesta la sua volontà e testimonia la sua libertà creativa, appartiene alla seconda. Perché il Bene è creativo, il Male no. Così ad esempio le catastrofi che succedono per le leggi della fisica e che finiscono per distruggere le vite di molti esseri viventi, sono un male, perché si tratta di cancellazione della vita dalla materia"

Ancora una volta, nulla di tutto ciò deriva dai vangeli. Si tratta di interpretazioni aggiunte al loro racconto in secoli di filosofia cristiana.

"Così ad esempio le catastrofi che succedono per le leggi della fisica e che finiscono per distruggere le vite di molti esseri viventi, sono un male, perché si tratta di cancellazione della vita dalla materia, tuttavia è un male relativo in quanto la responsabilità per esso è riconducibile a lei e il bilancio globale degli eventi dovuti alle leggi della fisica da lei determinate è positivo."

Mi scusi, ma lo trovo incomprensibile. La "cancellazione di vita dalla materia" è un evento naturale, conseguenza delle leggi fisiche create da Dio; come può un evento del genere essere "male"? Inoltre, per quale motivo il male di cui Dio è responsabile dovrebbe essere "relativo" o meno grave solo perché "il bilancio è positivo"? E poi chi dice che il bilancio sia positivo davvero?

"viceversa il Male, l'auto negazione, è mancanza d'Amore - il peccato"

In che modo un terremoto, una carestia, un'inondazione sarebbero "mancanza d'Amore"? Davvero crede che tutto il male sia "mancanza d'Amore"? Eppure c'è gente che soffre per eccesso d'amore... tutto questo sarebbe "peccato"?

Il "male" non è la stessa cosa del peccato; la sofferenza non è segno del peccato; per cui, anche ammettendo che Gesù si faccia carico di questi peccati, egli non ha cancellato il male avvenuto prima della sua venuta, né ha rimosso il male nel mondo dopo di lui.

Buona notte.
IlCensore

piccolo-uomo ha detto...

@ Il Censore

Mi pare che non abbia letto bene, me, i Vangeli e anche alcune altre cose che riguardano la mia fede.

Pazienza.

Saluti

Il Censore ha detto...

Lei doveva dimostrarmi che Gesù ha risolto i mali e le sofferenze dell'uomo; al meglio delle mie capacità, non sono stato in grado di capire come sostiene che ciò sia avvenuto, senza tirare in ballo concezioni e argomentazioni che non sono nei Vangeli.

Lei identifica il male, anzi il "Male", col non credere in Dio; questo potrà pure essere stato "risolto" da Gesù con la sua morte. Ma il male, così come lo intendo io e così come si poteva intendere dalle sue parole originali ("Gesù ha veramente risolto i mali e le sofferenze dell'uomo"), non è quello.

Senza offesa e con tutto il rispetto, non sono interessato alle elucubrazioni basate sulla teologia. Nel mondo il male e la sofferenza esistono ancora oggi, e un dio buono, onnipotente, onnisciente e personale non è compatibile con questa esistenza.

La saluto,
IlCensore

piccolo-uomo ha detto...

@ Il Censore

Lei doveva dimostrarmi che Gesù ha risolto i mali...

Dimostrazioni? Magari se ne trovassero. Sopra avevo scritto: "L'obiettivo che ho qui non è di discuterne la veridicità, ma piuttosto mostrarne la plausibilità e la coerenza."

Mi spiace che lei non abbia avuto la minima intenzione di "entrare" nel mio ragionamento; il suo obiettivo mi sembra, ancora, soltanto confutatorio.
Cosa significa secondo lei assumere vera la storia di Gesù come figlio di Dio morto e risorto? Ad esempio significa ipotizzare di conseguenza come significativi, anche se incompleti/parziali, alcuni contenuti precedenti della Bibbia, dalla Genesi in poi ("Non sono venuto ad abolire la legge, ma per portarla a compimento"). Da ciò per esempio discende per esempio il punto 1: un Gesù Cristo veramente divino legittima ad esempio la cosmologia biblica/cristiana che ho cercato di riassumere.

Dalle sue obiezioni appare evidente come lei abbia evitato di prendere seriamente in considerazione, nella discussione, l'ipotesi di Gesù come Dio. Questi erano in verità i patti: non sono stato quindi io a mancare.

Non ho intenzione di partecipare ad un balletto retorico: continuare così la discussione mi pare a questo punto una perdita di tempo.

Al di là di cià, la ringrazio per lo scambio. Si consideri ancora il benvenuto qui.

Saluti

Il Censore ha detto...

Dato che con lei mi sono spesso trovato in disaccordo, ma mai in contrasto, vorrei precisare alcune cose.

"Dimostrazioni? Magari se ne trovassero. Sopra avevo scritto: "L'obiettivo che ho qui non è di discuterne la veridicità, ma piuttosto mostrarne la plausibilità e la coerenza.""

Già, però aveva scritto anche:

"se assumiamo come veri i fatti dei Vangeli, allora Gesù ha veramente risolto i mali e le sofferenze dell'uomo, tramite la sua morte e risurrezione."

e di questa affermazione lei non ha mostrato né la plausibilità né la coerenza (secondo me).

"Cosa significa secondo lei assumere vera la storia di Gesù come figlio di Dio morto e risorto? Ad esempio significa ipotizzare di conseguenza come significativi, anche se incompleti/parziali, alcuni contenuti precedenti della Bibbia, dalla Genesi in poi ("Non sono venuto ad abolire la legge, ma per portarla a compimento"). Da ciò per esempio discende per esempio il punto 1: un Gesù Cristo veramente divino legittima ad esempio la cosmologia biblica/cristiana che ho cercato di riassumere."

Il problema è che le interpretazioni con le quali lei sostiene i suoi punti non si basano solo sull'ipotesi che ciò che sta scritto nei Vangeli (e nella Bibbia) sia vero, ma richiedono l'accettazione di una particolare interpretazione di quei racconti.

Per farle un esempio pratico, il racconto della Genesi non implica il Big Bang e l'abiogenesi.

"Dalle sue obiezioni appare evidente come lei abbia evitato di prendere seriamente in considerazione, nella discussione, l'ipotesi di Gesù come Dio. Questi erano in verità i patti: non sono stato quindi io a mancare."

Perché dice questo? Ho supposto che Gesù sia Dio, ma non vedo come questa ipotesi possa giustificare affermazioni come "sfidando le leggi della fisica tende mirabilmente a concentrare l'energia e a aumentare ordine e complessità", "il Bene è creativo, il Male no", "le catastrofi [...] sono un male, perché si tratta di cancellazione della vita dalla materia". Credo di aver argomentato e spiegato le ragioni per le quali la sua posizione non discende dalle ipotesi che abbiamo assunto per vere; mi piacerebbe capire perché mi sono sbagliato, come pare ritenere lei.

"Non ho intenzione di partecipare ad un balletto retorico: continuare così la discussione mi pare a questo punto una perdita di tempo."

Mi dispiace, ma accetto la sua decisione. Le faccio però notare che non vi è stata nessuna discussione, dato che è bastato presentarle i miei dubbi perché lei interrompesse il dialogo.

Saluti,
IlCensore

piccolo-uomo ha detto...

@ Il Censore

Al di là del costante disaccordo tra di noi, sento di aver mantenuto con lei sicuramente il rispetto reciproco, forse anche un certo contatto umano.

Circa la discussione, mi rendo conto che il mezzo - i commenti - è inadeguato e forse anche io incapace di sfruttarlo al meglio. Dalle sue obiezioni concludo che ci sono tanti elementi di pre-compresione circa quello che ho scritto, sarebbero cioè necessarie da parte mie più premesse di quello che pensavo, per renderle più chiaro il quadro cui volevo farla partecipe. Parimenti, per proseguire la discussione (che c'è, seppur minima) dovrei senz'altro affrontare ognuna delle obiezioni che mi ha rivolto. Ma non lo farò, almeno non nel breve periodo (altrimenti perderei, giacché sono lento, un'altra mattinata, come ho fatto per quei miei quattro commenti di fila).

L'unica cosa che mi preme ribadire è che lei ha affrontato la questione nell'atteggiamento, secondo me, sbagliato. Lei voleva una dimostrazione logico-razionale, un esercizio alla lavagna sullo stile "Esistenza e unicità del tensore degli sforzi di Cauchy", io volevo mostrarle la razionalità del sistema metafisico propria del Vangelo: la salvezza dell'uomo tramite la morte e risurrezione di Gesù Cristo figlio di Dio. Il suo atteggiamento riflette l'indisponibilità aprioristica a considerare veramente l'ipotesi di divinità su una qualche persona che possa essere esistita storicamente. Dio non esiste: questo è un punto di partenza che avverto più dogmatico in lei del mio "Dio esiste". La mia è una speranza fondata su tanti indizi, la sua è - mi pare - una certezza. Infatti:

Non sono interessato alle elucubrazioni basate sulla teologia.

Se le premesse erano di ipotizzare la divinità di Gesù, come altro dovevamo discutere se non tramite ragionamenti teologici?

Tralascio, come ho detto, il resto per mancanza di tempo (ahimé devo studiare tanto!).

La saluto cordialmente, nell'auspicio di incrociarla di nuovo - magari dopo aver superato il concorso! -.

Buona giornata

Il Censore ha detto...

"Dalle sue obiezioni concludo che ci sono tanti elementi di pre-compresione circa quello che ho scritto"

Questo è un punto importante: significa che per spiegare ciò che voleva dirmi, non basta assumere per vero ciò che sta scritto nei Vangeli, ma bisogna assumere per vero ("pre-comprendere", dice lei) altre cose.

"io volevo mostrarle la razionalità del sistema metafisico propria del Vangelo: la salvezza dell'uomo tramite la morte e risurrezione di Gesù Cristo figlio di Dio"

Già il fatto che lei parli di "Vangelo" come se fosse una sola cosa invece di 4 (o 27) libri differenti indica un pre-giudizio: l'assumere per veri i fatti narrati nei Vangeli non implica accettare che essi trasmettano lo stesso identico messaggio.

Noto inoltre che le avevo chiesto come Gesù avesse risolto i mali e le sofferenze dell'uomo, non la sua "salvezza" tramite la morte e resurrezione di Gesù.

"le premesse erano di ipotizzare la divinità di Gesù, come altro dovevamo discutere se non tramite ragionamenti teologici?"

La premessa era la veridicità dei fatti narrati nei Vangeli (la differenza è sottile ma rilevante); l'oggetto dell'indagine i mali e le sofferenze dell'uomo che sono esperienze reali, non elucubrazioni teologiche.

La ringrazio per il confronto e la saluto.

IlCensore

piccolo-uomo ha detto...

ma bisogna assumere per vero altre cose.

Più che assumere direi dedurre come vere, attraverso un lavoro di ricostruzione che davo per scontato (ma che in realtà ha occupato la Chiesa per secoli). Come dire che un fiore (i 4 vangeli) presuppone stelo, foglie e radici. Dato il fiore (e quindi il resto), io stavo discutendo del frutto. Il fiore promette il frutto! (E in questo caso l'ente fecondante sarebbe la fede nei fatti evangelici)

Già il fatto che lei parli di "Vangelo" come se fosse una sola cosa invece di 4 (o 27) libri differenti indica un pre-giudizio

Credo di aver parzialmente risposto a questo da lei (4 cameramen che riprendono lo stesso soggetto...).

le avevo chiesto come Gesù avesse risolto i mali e le sofferenze dell'uomo, non la sua "salvezza" tramite la morte e resurrezione di Gesù.

Sono, dal mio punto di vista, la stessa cosa. La vita eterna promessa da Gesù attraverso la Risurrezione vuol dire mai più la sofferenza e il male per l'uomo, di ogni categoria.

Grazie anche a lei: a me questi confronti servono molto... Come la pioggia serve per vedere se il tetto ha dei buchi!

Saluti

red ha detto...

a me, dal vostro argomentare, sembra solo uno il problema (che e' pure abbastanza consolidato nei confronti di questo tipo)

Persone come me e il Censore faticano molto ad accogliere un'eventuale causa prima con caratteristiche vincolanti e codificabili (un culto).

Ossia:
non solo Dio esiste ed e' causa di tutto, ma e' anche questo Dio e non quell'altro, questa storia e non quest'altra.

A me pare che tutte le incomprensioni possano essere ricondotte a questo grosso (e non unico) ostacolo.

red

red ha detto...

...e comunque magari fossero sempre questi i toni di un dialogo tra persone ideologicamente in disaccordo... che crescita.
Magari.
BRAVI!

red

piccolo-uomo ha detto...

@ Red

Forse, ancora più a monte, il problema è proprio nell'assunzione dell'ipotesi se Dio esista oppure no.

Quell'assunzione direi che influenza quasi inevitabilmente il segno e la raccolta degli altri indizi a sostegno della nostra ipotesi (per questo leggo spesso posizioni critiche, anche fortemente: per evitare di raccogliere solo indizi "comodi", verificando così la solidità della mia fede). Un non credente è incline a considerare tutto, dai vangeli, risurrezione, sindone ecc. in maniera diversa che un credente.

Ma le frasi del tipo "o si pensa, o si crede", tipiche in ambiente UAAR, mi fanno davvero dispiacere.

Un caloroso saluto!

Il Censore ha detto...

"Credo di aver parzialmente risposto a questo da lei (4 cameramen che riprendono lo stesso soggetto...)."

4 cameramen che riprendono lo stesso soggetto non possono vedere cose incompatibili tra loro...

Se poi ogni cameraman ha la sua "agenda" teologica da esprimere, non vi è certezza che ciò che è esce dalla conflazione dei quattro racconti sia una descrizione sufficientemente completa dei fatti.

Infine, stiamo sempre parlando di testi posti in forma scritta per la prima volta tra i 40 (Vangelo secondo Marco) e i 60 (Vangelo secondo Giovanni) anni dopo i fatti...

"Sono, dal mio punto di vista, la stessa cosa."

Me ne sono accorto. Ma dato che non può presumere che tutti condividano questa visione, non poteva avvertirmi prima?

Saluti

Il Censore ha detto...

"Forse, ancora più a monte, il problema è proprio nell'assunzione dell'ipotesi se Dio esista oppure no."

Sono ben in grado di presupporre quella come ipotesi di lavoro; ma farne la pietra angolare della mia vita richiede la ragionevole certezza che non si tratti di una ipotesi ma di una realtà.

"Ma le frasi del tipo "o si pensa, o si crede", tipiche in ambiente UAAR, mi fanno davvero dispiacere."

Non conosco la sua storia spirituale, ma le posso assicurare che di gente che si è seduta a tavolino, che ha analizzato senza preconcetti tutte le prove, e che si è convinta in questo modo della verità di una particolare religione ce n'è davvero poca in giro. Altrimenti non si spiegherebbe la frequentissima trasmissione della religione dai genitori ai figli.

In alternativa a questo approccio, ci sono varie "strade" che portano alla fede; ma tutte queste strade passano per un tratto che consiste nella sospensione della capacità critica, dell'incredulità. Perciò, per quanto antipatico, il detto da lei riportato non è troppo distante dalla realtà.

Un saluto.

piccolo-uomo ha detto...

4 cameramen che riprendono lo stesso soggetto non possono vedere cose incompatibili tra loro...

Infatti. Non vedo incompatibilità, semmai interpretazioni diverse. A parte il fatto che si dovrebbe parlare in realtà di due cameraman, se ci fidiamo della soluzione dei sinottici nota come "delle due fonti".

Infine, stiamo sempre parlando di testi posti in forma scritta per la prima volta tra i 40 (Vangelo secondo Marco) e i 60 (Vangelo secondo Giovanni) anni dopo i fatti...

Forse, visto che ci sono buone probabilità - nessuna certezza - che il frammento 7Q5 (immagino che sappia di cosa sto parlando) sia davvero marciano o proto-marciano, possiamo arrivare ai 10-20 anni dopo i fatti...

non poteva avvertirmi prima?

Ma se ci ho messo tutta la mia buona volontà per spiegarlo, in quei quattro commenti! Se non vuole che faccia ragionamenti teologici, è una pretesa risibile. E' come dire "spiegami la fotosintesi clorofilliana, ma non sono interessato alla chimica". Come può pretendere di parlare di peccato (nei suoi commenti) al di fuori della teologia? E' un concetto che più teologico non si può!

piccolo-uomo ha detto...

il detto da lei riportato non è troppo distante dalla realtà

Lei ha perfettamente ragione. Tale sospensione della capacità critica può anche chiamarsi fiducia. Come in tutte le cose della nostra vita, c'è una parte che verifichiamo e una parte che accogliamo anche nelle ipotesi esistenziali. Immagino che lei quando si siede al volante della sua auto si fidi del costruttore e del progettista, non abbia verificato personalmente gli schemi elettrici, i materiali ecc. Magari ha studiato la teoria del motore all'università, ha fatto indagini di mercato prima di comprare il mezzo, ma di fatto non può essere certo che nella testata del motore non ci sia una cricca dovuta al materiale difettoso: di fatto si fida. Direi che è fondamentale la sicurezza di guida, per la vita: eppur si fida. Io non mi sogno neanche di poter ripercorrere autonomamente duemila anni di studi cristiani; mi fido invece di tante persone che hanno dato il loro contributo alla mia fede. Forse ho fatto analisi critiche più della media dei credenti, qua e là, giusto per aumentare un po' la frazione delle cose verificate (forse ciò è dovuto sostanzialmente alle mie attitudini e al mio percorso di studi). Ma per questo non biasimo mia nonna perché non ha verifcato nulla, ma si è fidata in tutto, ha fatto una scommessa. Perché, contrariamente a certo anticattolicesimo militante, penso che credere non faccia male, semmai il contrario. Mi creda, "si fidi": sono altre le cose che l'umanità deve combattere, come lo sfruttamento, la degenerazione del potere ecc., non la fede, e soprattutto non quella cristiana. Questa invece aiuta, migliora l'uomo, anche solo considerando le sue regole a prescindere dalla verifica di plausibilità: "Ama il prossimo come te stesso". Nessun ateismo insegna questo, che ritengo la "scoperta" più importante dell'umanità. Osservando i prodotti della fede cristiana io mi convinco che sia la strada giusta: mettiamo in fila tutti i buoni cristiani da una parte e i cattivi dall'altra e contiamoli. Lei può portarmi tutti i contro-esempi che vuole, dalle crociate all'inquisizione: queste cose rientrano in quelle che ho tentato di verificare da me e ho concluso, guarda caso in linea col messaggio del Cristo dei Vangeli, che si tratta di degenerazioni tipicamente umane. Quanti farisei e sepolcri imbiancati ci sono ancora al mondo! Ma come può una regola come «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua mente...Amerai il prossimo tuo come te stesso» fare il Male anziché il bene? Io scommetto per la mia vita su questo, sul Dio che è Amore - ritengo l'esistenza di questa indefinibile "cosa" la prova più convincente dell'esistenza di Dio -, un'Amore che sconfigge il male, morte compresa. Uso il Bello e il Buono come indizi del Vero. E faccio le mie verifiche periodiche. Ma non pretendo, come vorrebbe lei, una certezza a tavolino. Considero che ci siano cose che non riescono ad entrare nella mia testa, su ogni aspetto della realtà. Ad esempio cosa sia la materia e la vita non riesce a entrare completamente nella mia testa. In fondo questo è l'errore "originale" dell'uomo: l'autosufficienza, la conoscenza totale, l'onnipotenza razionale. Non bastò la Genesi allora, un dire saggio ma non razionale, non basta oggi Goedel, un dire ora del tutto razionale, ad affermare che ci sono cose non decidibili dalla logica umana. Lei vorrebbe la ragionevole certezza, la decidibilità della fede. Ma lei non ha deciso la sua non fede: semplicemente si sta fidando, ognuno per la loro parte, di quelli che hanno detto di no a Dio anziché di quelli che hanno detto sì. Oppure ha deciso di no, punto e basta. Tutto ciò rientra nelle sue possibilità: ma non mi dica di possedere la ragionevole certezza che Dio non esiste.

Perché quello è il senso in cui viene usata quell'antipatica frase.

Saluti e buona giornata

red ha detto...

infatti molto della fiducia che noi riponiamo in qualcosa o in qualcuno si fonda sul suo fascino, sulla bellezza che ci trasmette, e sull'amore, che e' una bellezza quasi oggettiva che tutti noi, in un modo o nell'altro, subiamo e/o godiamo.

Per questo le macchine sono belle, per questo i politici sono belli e fotoritoccati, per questo le squadre di calcio vengono proposte in tv come un manipolo di eroi al rallentatore con musiche epiche di sottofondo, per questo le etichette dei prodotti..., per questo le pubblicita'... bla bla bla bla.
La bellezza ci salvera'diceva un certo dostojevski... oppure ci ingannera' (ci sono i precedenti).

Alla fine e' sempre una questione di scelta.

ps
Gesu' e' bellissimo. Ma....
???

red ha detto...

la gravita' di un affermazione come

o si pensa o si crede

contiene una specie di ammonizione sottostante ancora piu' odiosa:

tu che credi non avventurarti nel pensiero, non fai parte delle persone ragionevoli.

Eppure i pensatori militanti, dovrebbero PENSARE che tra i giganti del pensiero scientifico, ci sono fior di "metafisici" per i quali non sappiamo quanto delle loro fantasticherie spiritual-misticheggianti abbia inciso sul progresso scientifico che ci hanno lasciato.

In questo concordo assolutametne con piccolo-grand-uomo. L'uomo non e' un ente a comparti. O perlomeno i comparti non hanno quei confini netti che i "pensatori" vorrebbero imporgli.
Di questo sono abbstanza sicuro.

piccolo-uomo ha detto...

Gesù è bellissimo. Ma...

... Non ti fidi?

Ciao Red, buona giornata!

red ha detto...

ci sono almeno due modi di fidarsi:

il primo e' quello di CREDERE o NON CREDERE alla buona fede di chi ti propone un modello divino, ad esempio Piccolo Uomo.
E il secondo e' quello di credere ANCHE al contenuto delle sue parole.

Se Piccolo Uomo mi propone una sua (diciamo) visione mistica io sono propenso a credergli. Questo implica che SECONDO ME Piccolo Uomo non e' un truffatore e non e' un buontempone.
Appurato che Piccolo Uomo e' in buona fede arriva la parte complicata.
Perche' Piccolo Uomo mi propone la salvezza di un Dio in cui lui crede?

Qui comincia il casino. E mi fermo per ora. Anche per non dare una svolta inopportuna al confronto Piccolo Uomo/Censore. (rispetto).

chiosa
posso fidarmi di te ma non del contenuto di quel dici. Ne riparleremo.

Il Censore ha detto...

"Come in tutte le cose della nostra vita, c'è una parte che verifichiamo e una parte che accogliamo anche nelle ipotesi esistenziali. [...] Direi che è fondamentale la sicurezza di guida, per la vita: eppur si fida."

Vero, ma nel caso della religione, ci sono tanti esperti che dicono cose diverse e incompatibili tra loro. Perché fidarsi di uno senza sentire neppure gli altri?

"Io non mi sogno neanche di poter ripercorrere autonomamente duemila anni di studi cristiani; mi fido invece di tante persone che hanno dato il loro contributo alla mia fede."

E perché non si è fidato di tredici secoli di studi islamici, di ventiquattro secoli di buddismo, di ventisei secoli di ebraismo?

"Questa invece aiuta, migliora l'uomo, anche solo considerando le sue regole a prescindere dalla verifica di plausibilità: "Ama il prossimo come te stesso". Nessun ateismo insegna questo, che ritengo la "scoperta" più importante dell'umanità."

"Ama il prossimo come te stesso", la cosiddetta "regola aurea", non è stata certo inventata da Gesù! Le prime citazioni di questa regola risalgono all'Egitto di trentasei secoli fa, fu confermata da Pittaco, Talete e Isocrate. Direi che fa parte del patrimonio morale dell'uomo. Tra l'altro Gesù non la "inventò" autonomamente, ma la riprese dal Levitico, 19:18.

"Osservando i prodotti della fede cristiana io mi convinco che sia la strada giusta [...] Lei può portarmi tutti i contro-esempi che vuole, dalle crociate all'inquisizione: queste cose rientrano in quelle che ho tentato di verificare da me e ho concluso, guarda caso in linea col messaggio del Cristo dei Vangeli, che si tratta di degenerazioni tipicamente umane."

Due obiezioni: (1) ammesso e non concesso che i dettami della religione cristiana portino solo buoni frutti, questo depone a favore dei dettami, non della veridicità della religione cristiana. (2) quelle che lei definisce "degenerazioni umane" del messaggio dei Vangeli erano considerate compatibili col messaggio di Cristo da altri cristiani, papi cattolici inclusi. Se oggi lei le considera "degenerazioni" è perché è cambiata la sensibilità comune e con essa l'interpretazione degli stessi testi sacri della sua religione.

"Ma come può una regola come «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua mente...Amerai il prossimo tuo come te stesso» fare il Male anziché il bene?"

Infatti non ne fa. Ma il definire l'omosessualità un peccato, l'avversare l'uso dei contraccettivi, il negare alle persone la disponibilità della propria vita, l'affermare che tutti gli esseri umani nascono con addosso il marchio del peccato originale e che sono destinati ad una eternità di sofferenza fisica e morale a meno che non si uniformino alle leggi di alcuni uomini che stanno a Roma... Questo non discende dalla regola aurea ma è parte del cattolicesimo. E fa male alle persone, fisicamente e moralmente.

"lei non ha deciso la sua non fede: semplicemente si sta fidando, ognuno per la loro parte, di quelli che hanno detto di no a Dio anziché di quelli che hanno detto sì"

Perché afferma questo?

"Tutto ciò rientra nelle sue possibilità: ma non mi dica di possedere la ragionevole certezza che Dio non esiste. Oppure ha deciso di no, punto e basta"

Assumo come non esistente tutto ciò di cui non vi sia ragionevole certezza dell'esistenza, esattamente come lei fa nel caso della teiera di Russel (conosce questo esempio?). La differenza fondamentale tra la posizione teistica e quella scettica è che l'onere della prova è a carico di chi sostiene l'esistenza di Dio, non di chi la nega.

Un saluto,
IlCensore

piccolo-uomo ha detto...

@ Il Censore

Perché fidarsi di uno senza sentire neppure gli altri?

Perché comprare un'automobile senza aver provato tutte le altre al mondo?

E perché non si è fidato di tredici secoli di studi islamici, di ventiquattro secoli di buddismo, di ventisei secoli di ebraismo?

Fino all'adolescenza non conoscevo altro che il cattolicesimo di famiglia. Poi qualcosa ho letto del resto, a scuola e per conto mio. Ho spiegato poco più sopra come io ritenga l'Amore fondamentale nell'economia della mia fede. Trovo che il cristianesimo della mia tradizione spieghi molto meglio dell'Islamismo e del Buddismo questo mistero umano. D'altronde Cristo esercita un certo fascino anche sui non credenti, molto più di Maometto o Buddha (perché De André ha chiamato suo figlio Cristiano?): considero anche questo un buon segno. Quanto all'ebraismo, i nostri "fratelli maggiori", il cristianesimo si ritiene il suo completamento. La regola aurea, che come dice lei è ripresa da Gesù dal Levitico, è solo un pezzo del "love-puzzle" cristiano, giacché nulla dice di come il terzo del discorso, Dio, ami l'uomo. Quest'illustrazione è stata completata dal Vangelo (incarnazione-morte-risurrezione).

[...] Questo non discende dalla regola aurea ma è parte del cattolicesimo. E fa male alle persone, fisicamente e moralmente.

Premetto che la sua è un'esposizione (volutamente?) forzata del cattolicesimo. Se solo volesse leggere con occhi diversi quello che avrà sicuramente già letto... Dai Vangeli al catechismo... Mi sembra come uno che dal di fuori di una chiesa, rifiutandosi di entrare, giudica le vetrate scure, brutte e incomprensibili. Ma un altro entrando, anche solo per sincera curiosità, può ben notare la bellezza di vetri colorati illuminati dalla luce in trasparenza. E' questo che le contestavo all'inizio: lei non mi è mai parso veramente disposto a ipotizzare Gesù come Dio incarnato. Lei mi pare non voler assolutamente entrare in quella chiesa, non dico per avvicinarsi all'altare e pregare, ma neppure solo per distinguere meglio le vetrate. Perché?

Detto ciò... L'automobile che ho comprato a volte non è confortevole, sarebbero necessarie migliorie negli accessori. Manca il climatizzatore e gli alzacristalli sono a manovella! Però devo dire che ha un motore eccezionale, riesce a portarmi in ogni condizioni meteorologiche, e ho verificato che ha il serbatoio più capiente sul mercato.

Aggiungo: l'idea che personalmente mi fa più soffrire è pensare la possibilità che io e le persone a me più care un giorno possiamo non esistere più. La mia coscienza a volte lotta ferocemente contro questa idea. Perché?

red ha detto...

D'altronde Cristo esercita un certo fascino anche sui non credenti

torna il senso del bello che si traduce in credenza, appagamento, fiducia, Verita'...

(come non capirti)

piccolo-uomo ha detto...

@ Il Censore

Perché afferma questo?

Attenzione: lei ha citato le mie parole cambiando l'ordine in cui le ho scritte.

Assumo come non esistente tutto ciò di cui non vi sia ragionevole certezza dell'esistenza. [...]

Affermazione n.1: 13,7 miliardi di anni fa ci fu il Big Bang.

Affernazione n.2: 13,7 miliardi di anni fa ci fu un Big Bounce.

Le due affermazioni sono alternative: o una o l'altra. Quali delle due ha l'onere della prova?

Io direi: entrambe...

[continua]

Il Censore ha detto...

Rispondo prima ad un commento precedente che mi era sfuggito.

"Infatti. Non vedo incompatibilità, semmai interpretazioni diverse. A parte il fatto che si dovrebbe parlare in realtà di due cameraman, se ci fidiamo della soluzione dei sinottici nota come "delle due fonti"."

La prego di rispondere, su questo argomento, da me, dove le ho esposto meglio i problemi derivanti da questa sua interpretazione.

"visto che ci sono buone probabilità [...] che il frammento 7Q5 [...] sia davvero marciano"

Mi dispiace ma devo contraddirla, le probabilità che 7Q5 sia marciano sono scarse. L'identificazione è difficoltosa sia dal punto di vista testuale che storico-religioso.

"Come può pretendere di parlare di peccato (nei suoi commenti) al di fuori della teologia?"

Scusi, ricostruiamo i fatti. Lei, il 15 marzo, ha scritto "se assumiamo come veri i fatti dei Vangeli, allora Gesù ha veramente risolto i mali e le sofferenze dell'uomo, tramite la sua morte e risurrezione". Da cosa avrei dovuto desumere per "fatti dei Vangeli" intendeva la "teologia cattolica" e per "mali e sofferenze dell'uomo" il peccato?

IlCensore

Il Censore ha detto...

Questa, invece, è la risposta ai suoi ultimi due post.

"Perché comprare un'automobile senza aver provato tutte le altre al mondo?"

Il paragone tra la scelta dell'automobile e quella della religione non regge, per tanti motivi:

(1) non tutte le automobili sono progettate e vendute per soddisfare tutti i clienti, e in generale non è detto che esista l'automobile "giusta". Mentre un solo Dio dovrebbe essere quello di tutti i "clienti" (fedeli) e solo egli sarebbe quello "giusto";

(2) in linea di principio è possibile possedere quante automobili si vuole, e quindi potrei possederne diverse, ogni volta che le mie necessità, il mio gusto e il mio portafoglio lo permettessero. Mentre non si possono professare tutte le religioni (Dio è molto geloso, nel monoteismo);

(3) perché, anche esistesse un'automobile "giusta", un'altra simile riuscirebbe a comunque a soddisfare le necessità per cui è stata acquistata (in caso contrario posso cambiarla). Mentre se esiste il Dio "giusto" e sbaglio scelta, non ho scampo.

"Fino all'adolescenza non conoscevo altro che il cattolicesimo di famiglia. [...] Trovo che il cristianesimo della mia tradizione spieghi molto meglio dell'Islamismo e del Buddismo questo mistero umano."

In pratica mi sta dicendo che lei, cresciuto con valori cristiani, sente il cattolicesimo più affine ai suoi valori. Ma lei non ha dato uguale "fiducia" a tutte le altre religioni, non è stato imparziale nella sua scelta; è evidente dal fatto che il suo atteggiamento verso l'ebraismo è mutuato dal punto di vista cristiano!

E, soprattutto, questo non toglie che il suo metodo di "indagine" non pare riguardare la veridicità della religione, ma solo la sua corrispondenza ai suoi valori etici. E se Dio fosse sanguinario come Yahwe e Allah? Se Dio esistesse davvero e fosse possibile dimostrare incontrovertibilmente che è (ne scelgo uno a caso) Allah, lei sarebbe disposto a cambiare religione, o continuerebbe a rifiutare l'islam?

"Premetto che la sua è un'esposizione (volutamente?) forzata del cattolicesimo."

Lei mi ha chiesto in che modo ritenessi che la regola aurea potesse fare del male. Credo di averle dimostrato che (a) la regola aurea non è esclusiva del cristianesimo (anzi, che è patrimonio dell'umanità indipendentemente dalla religione) e che (b) il cristianesimo non si riduce all'innocua ed encomiabile regola aurea, ma contiene componenti che fanno del male.

In altre parole, chiedere cosa c'è di male nella regola aurea non è lo stesso che chiedere cosa ci sia di male nel cristianesimo.

"Se solo volesse leggere con occhi diversi quello che avrà sicuramente già letto"

Mi scusi, ma qui a dover leggere "con occhi diversi" i Vangeli non sono io, ma quelli che da quei testi derivano tutte quelle brutte cose, dal rifiuto dell'omosessualità al marchio infame del peccato originale. Lei concorda con questi giudizi e con la loro derivazione dai Vangeli? Concorda col divieto di matrimonio per due persone dello stesso sesso, col divieto di decidere quando porre fine alle proprie inutili sofferenze, col dire che alla nascita una bambino porta il fardello di un peccato?

(continua)

Il Censore ha detto...

"lei non mi è mai parso veramente disposto a ipotizzare Gesù come Dio incarnato. Lei mi pare non voler assolutamente entrare in quella chiesa, non dico per avvicinarsi all'altare e pregare, ma neppure solo per distinguere meglio le vetrate. Perché?"

Guardi che io sono stato cristiano, ho studiato il catechismo e la Bibbia; ho fatto un percorso lungo e faticoso, per non dire doloroso, prima di accorgermi che quello in cui credevo con tutto il mio cuore e con tutta la mia anima era una religione che, come tutte le altre, si basava solo sulla fede cieca. Si, forse più vicina alla mia sensibilità, ma pur sempre una religione come le altre.

In un certo senso, quindi, io in quella "chiesa" della sua metafora ci sono nato; solo che a differenza di lei sono uscito a vedere se c'era dell'altro, e ho scoperto un mondo nuovo, difficile, ma affascinante. Lei, invece, parte da una fede cattolica, studia le argomentazioni cattoliche presupponendo che Gesù sia Dio, studia gli altri punti di vista misurandoli solo dal punto di vista cattolico, e alla fine scopre che solo il cattolicesimo la convince; ma a me pare ovvio, dato che da quella "chiesa" lei non mi pare di essere mai uscito! :)

"L'automobile che ho comprato a volte non è confortevole, sarebbero necessarie migliorie negli accessori. Manca il climatizzatore e gli alzacristalli sono a manovella! Però devo dire che ha un motore eccezionale, riesce a portarmi in ogni condizioni meteorologiche, e ho verificato che ha il serbatoio più capiente sul mercato."

Allora le dico che esiste un'altra macchina che ha un motore altrettanto performante e un'autonomia ugualmente impressionante, ma che non ha i residui tecnologici di un'altra epoca della sua e che, soprattutto, le permette di viaggiare su tutte le strade, invece di essere costretto a ripercorrere quelle che le indicano gli altri. Le interessa?

"l'idea che personalmente mi fa più soffrire è pensare la possibilità che io e le persone a me più care un giorno possiamo non esistere più. La mia coscienza a volte lotta ferocemente contro questa idea. Perché?"

Mi scusi, ma i commenti scritti su di un blog non sono il mezzo più espressivo. Esattamente, cosa intendeva dire?

"Attenzione: lei ha citato le mie parole cambiando l'ordine in cui le ho scritte."

Va bene, allora, a questa sua affermazione "Lei vorrebbe la ragionevole certezza, la decidibilità della fede. Ma lei non ha deciso la sua non fede: semplicemente si sta fidando, ognuno per la loro parte, di quelli che hanno detto di no a Dio anziché di quelli che hanno detto sì" le rispondo chiedendole: "Perché dice ciò? Su quali basi afferma che io sto avendo fede nel pensiero di altri, invece che ragionare con la mia testa?"

"Le due affermazioni sono alternative: o una o l'altra. Quali delle due ha l'onere della prova? Io direi: entrambe..."

Anche io. Ma non comprendo cosa c'entri col fatto che l'onere della prova dell'esistenza di Dio è a carico di chi la sostiene, non di chi la nega.

La saluto,
IlCensore

piccolo-uomo ha detto...

@ Il Censore

Guardi, tra teiere e automobili le confesso che mi prudono un po' le mani, e il cuore :). Vorrei cioè onorare il suo impegno con il mio, rispondere nell'immediato ai suoi commenti ma, come ho già detto, ho un concorso pubblico da preparare, e lavorando ho le ore contate per lo studio di un programma molto vasto (ingegneria idraulica/sanitaria/ambientale): anche per responsabilità famigliare mi tocca rinunciare alla voglia matta di proseguire. Questa discussione mi appassione veramente, ci ho dedicato ore. Confidando nella sua comprensione - soprattutto nel fatto che non mi dia per ritirato! ;) - sospendo per qualche mese (fine luglio? Segno sul calendario!). Forse attendere mi aiuterà anche a risponderle meglio. Mi aspetterà?

Mi preme comunque ringraziarla subito per quello che mi ha raccontato di sé, in particolare nell'ultimo commento.

A presto,

Cordiali saluti

piccolo-uomo ha detto...

PS: Mi "prudono le mani" per usare la tastiera, mica per compiere atti violenti! :)

red ha detto...

nell'ultimo commento del Censore mi riconosco parecchio, se non del tutto.

Il Censore ha detto...

Ma si figuri, mi rendo ben conto delle esigenze della vita reale.

Spero che presto abbia tempo e voglia di proseguire, ma non si senta in obbligo: le buone conversazioni, come tutte le cose buone, non possono essere forzate.

La saluto e le faccio il mio in bocca al lupo per il suo impegno.

IlCensore

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